Клуб любителей улиток
ФорумФорум  ЛентаЛента  АрхивАрхив  Правила форумаПравила форума  ПоискПоиск  РегистрацияРегистрация  ВходВход  

 
Важные темы
Модерирование форума
Часто задаваемые вопросы по улиткам

Поделиться|

Инбридинг

На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Sidney


Сообщения : 1156
Откуда : Россия,Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 03 Май 2011, 11:59Добавить тему в закладки

Так ли это плохо, когда родственные улитки скрещиваются?как это влияет на потомство?

olgaolga


Сообщения : 1486
Откуда : москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 03 Май 2011, 15:47Добавить тему в закладки

Чем больше поколений в этом участвуют, тем хуже. Потомство менее жизнестойкое. Читала тут про выведение пород собак, так там сплошные близкородственные дела. Отсюда и проблемы со здоровьем у породистых собак.

Аникина


Сообщения : 111
Откуда : Ростов-на-Дону
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 03 Май 2011, 16:02Добавить тему в закладки

Это индивидуально.
Путем инбриндинга укрепляются породные качества. Висячие уши, шерсть, нос и т.п., Это не всегда плохо. Инбриндинг используется в племенном разведении животных. Применяют его не только к собакам. Породистые животные выведены путем долгого инбриндинга. Кошки, собаки, грызуны. На счет инбриндинга улиток не менее интересно почитать. Правда наверно никто ещё не экспериментировал.

_________________________________________

г. Ростов-на-Дону
Клуб улитководов

kih


Сообщения : 2821
Откуда : Москва Водный Стадион
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 03 Май 2011, 16:40Добавить тему в закладки

Я больше чем уверена, что инбридинг в первом, да и во втором поколении вообще ни на что не влияет. Смертность и нежизнеспособность потомства в этих случаях с чем- то другим.

KriZZ


Сообщения : 407
Откуда : РФ, Тула
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 03 Май 2011, 21:28Добавить тему в закладки

olgaolga пишет:
Читала тут про выведение пород собак, так там сплошные близкородственные дела. Отсюда и проблемы со здоровьем у породистых собак.
Улитки - существа несоизмеримо более простые)))

Да, новую кровь вливать нужно, но не до фанатизма, 3-4, а то и 5 поколений, на мой взгляд, не страшно, и ни на что не влияет. Интересно составлять разнокровые пары с определенной целью, что бы увеличить, например, вариативность фенотипа.

jeryon


Сообщения : 28
Откуда : Бийск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 23 Май 2011, 21:00Добавить тему в закладки

Сколько людей,столько и мнений,кто-то на этом форуме считает,что инбриднг плохо,иначе не было бы столько уродцев,2 года ульке,а пнцирь 3 см,или большая нога и маленький уродливый панцирь и.т.д может 3 глаз через поколения вырастит или ульки с последующих поколений перестанут размножаться и сойдут на нет и вымрут.
Это не моё мнение,но всё же,кому верить?


Последний раз редактировалось: jeryon (Вт 24 Май 2011, 07:06), всего редактировалось 1 раз(а)

mioanna


Сообщения : 1170
Откуда : Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 23 Май 2011, 21:43Добавить тему в закладки

Вы можете сами покопаться в литературе, посидеть на разных сайтах (и форумах малакологов) и решить, кому верить pardon


Последний раз редактировалось: mioanna (Вт 24 Май 2011, 12:44), всего редактировалось 1 раз(а)

jeryon


Сообщения : 28
Откуда : Бийск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 24 Май 2011, 07:08Добавить тему в закладки

Да знаю я как пишется это слово,(инбридинг)погрешности быстрого печатания на клаве,а у кого не бывает?

Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Ср 25 Май 2011, 05:22Добавить тему в закладки

jeryon пишет:
инбриднг плохо,иначе не было бы столько уродцев,2 года ульке,а пнцирь 3 см,или большая нога и маленький уродливый панцирь и.т.д может 3 глаз через поколения вырастит или ульки с последующих поколений перестанут размножаться и сойдут на нет и вымрут
jeryon,
и много вы таких уродцев видели от близкородственных скрещиваний? mda

jeryon


Сообщения : 28
Откуда : Бийск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Ср 25 Май 2011, 08:53Добавить тему в закладки

Я не видел,но если люди говорят,значит знают,где-то на форумах писалось.
Насчёт 3 глаза это я к примеру.
Читал на E1.ru

Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 26 Май 2011, 04:58Добавить тему в закладки

jeryon пишет:
Я не видел,но если люди говорят,значит знают,где-то на форумах писалось
далеко не всегда люди говорят то, что есть на самом деле crazy
иначе не было бы термина ОБС (одна бабка сказала); похоже, ваша информация из этой серии...

пы.сы. если встретите где трёхглазую улитку (или фотку ее), ссылочку киньте плз. Буду очень признательна, а то во всём Инете на нашла такого чуда, только споры - бывает\не бывает...

Invisible


Сообщения : 25
Откуда : Тульская обл.
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 26 Май 2011, 09:59Добавить тему в закладки

На старом форуме в одной из тем про инбридинг встретила мнение, которое показалось мне ниболее близким к правде... Я ни разу не сильна в генетике...Может быть кто-то из более знающих растолкует и опровергнет?

Цитата от tPotO

Цитата :
Товарищи, как медик вмешаюсь со своими тремя копейками.
Ну сначала о наболевшем: пАтология а не потО ...

Теперь касательно инбридинга. Считать что в первом-втором поколениях он не страшен - воистину не верно. Ибо улитки далеко не примитивные существа, с весьма немалым набором хромосом. Таким образом получая здоровая поколения от близкокровной связи, мы тем не менее забываем, что заболевание чаще всего переносится рецесивным, а не доминирующим геном. А если учесть фактор того что при кроссинговере(перераспределении генов) внешне здоровой улитке вполне может достатся большее количество "вредоносных" рцесивных... И так из поколение в поколение у нас выходят особи все более и более "инкубированные" различными заболеваниями.
Таким образом, прикрывая глаза словами о относительной безопасности инбридинга в первом-втором поколениях, мы собственноручно создаем потенциально опасные особи. Здоровые, но носящие целый "архив" заболеваний.
Хотя все же это зависит от случая. Кому то при кроссинговере достается большинство здоровых рецесивных признаков, а кому то болячек побольше.
Ну и плюс с каждым новым поколением наши милые зверьки все больше и больше приближаются к гомозиготным. А шанс вывести идеально здоровых в данном случае равен нулю, ибо даже первые особи вступившие в связь, так или ниаче, против нашей воли, носили какое либо заболевание. Ибо абслютно здоровой особи быть как таковой не может, ибо нонсенс.

Общий вывод: близкородственные связи не желательны в виду насаждения болезненности в рядах зверья, и никак иначе.
Хотя если взглянуть с иной стороны. Чисто из научного интереса возможно умышленное разведение близкородственных связей, с отбором родителей по тому или иной общему признаку, дабц вывести новые особи с закрепленным признаком. Но отсутствие притока свежей крови, ведет к ряду неприятных последствий, уже не раз упомянутые измельчение рода и малая жизнеспособность. В идале получаем красивое, но мало или вообще нежизнеспособное.
Но в случае проведения таких вот садистских экспериментов следует четко разграничивать относительно здоровые особи от подопытных. Ибо случай даже одного скрешивания экспериментной особи со здорой, даст жизнь линии молюсков ослабленных, которые вероятнее всего достанутся какому нибудь новообретенному улитководу и опечалит радость улитководства не только данного человека, но и его последующих клиентов. Все зависит от добросоветсности заводчика, осмелившегося на варварские эксперименты с генами.

kih


Сообщения : 2821
Откуда : Москва Водный Стадион
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 26 Май 2011, 10:28Добавить тему в закладки

Invisible,
Цитата :
Я ни разу не сильна в генетике...
А из чего видно, что тот, чья цитата приведена силен?
То что он (она) медик не значит, что силен в генетике...
В этом высказывании просто ничем не подкрепленные рассуждения.
Я тоже в генетике не сильна, но здравый смысл подсказывает, что в природе улитка для спаривания не ищет пару "из другой семьи". Пользуется тем, что есть под ногой рукой. А под рукой оказываются вполне возможно и братья-сестренки, так как улитки вряд ли расползаются на очень большие расстояния. Другое дело, что в природе выживает сильнейший и в размножении участвуют здоровые особи. Так что все истерики около инбридинга я считаю полной ерундой. Если для размножения выбираются крупные и здоровые особи, то совсем не страшно, что они из одной кладки. Но это конечно тоже без фанатизма, потому что если, к примеру, живет толпа фулик, начали они спариваться и пока всех их раздадут подрастает уже второе - третье поколение, которое тоже начинает делать детей, в таком случае конечно не исключено вырождение. Но это уже даже не инбридинг, это я даже вообще не знаю как назвать....
А выбрать целенаправленно для размножения двух лучших особей, пусть и из одной кладки, я считаю вполне приемлемым.

sylor


Сообщения : 19
Откуда : Россия
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 26 Май 2011, 11:40Добавить тему в закладки

Мне почему-то invisible больше верится,где гарантии,что у тебя полностью здоровые ульки и у них нет скрытых генетических заболеваний,они то же наверняка от бох знает в каком поколении близкородственные,где брать-то идеальных?
Это если только специально природников,но зачастую кладки бывают спонтанные,и неожиданны,когда их совсем не ждёш,девать то надо куда то,вот по стране и гуляют,такие может быть со скрытыми заболеваниями.

kih


Сообщения : 2821
Откуда : Москва Водный Стадион
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 26 Май 2011, 11:50Добавить тему в закладки

sylor, Если заниматься разведением, то это подразумевает, что родителей улиток, которые в разведение идут, ты знаешь.
Спонтанные и неожиданные кладки вообще желательно морозить.
А скрытые заболевания могут быть и у неродственных улиток.
Я не призываю скрещивать родственников. Я призываю не истерить по поводу инбридинга.
То что в погоне за неродственными парами появилась куча гибридов маргинат - это разве лучше чем бы от неродственной, но здоровой пары получить чистых овумов или сутуралисов. Это я так.. к примеру.
Вообще спор я считаю бессмысленным, потому что людей, которые бы изучали генетику улиток среди нас нет. Так что все знания мы получаем методом проб и зачастую ошибок.

kih


Сообщения : 2821
Откуда : Москва Водный Стадион
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 26 Май 2011, 12:09Добавить тему в закладки

Вообще, что бы не быть голословной хочу поделиться своими наблюдениями. Данных конечно ничтожно мало, что бы можно было делать выводы, но тем не менее...
В прошлом году я и выращенных двух кладок от неродственных родителей, (все четверо не были родственниками), я оставила пару самых ярких и крупных особей для разведения. Для проверки возможности закрепления этих данных. Так вот... Из 5 кладок сделанных на сегодняшний день 2 оказались очень странные http://www.snailclub.ru/t1392-topic. Из двух сейчас ползают малыши (пока рано говорить какие они будут) и еще одна лежит пока. Но я это все к чему... создание разнокровных пар далеко не панацея против каких либо отклонений. На счет того насколько инбридинговые пары могут дать потомство лучше чем разнокровные данных пока нет, но подрастают претенденты на участие в исследовании.

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 30 Окт 2011, 09:57Добавить тему в закладки

Про инбридинг. Есть у меня один хороший знакомый. Биолог, много лет содержит редкости: ядовитых и не очень змей, насекомых, членистоногих, моллюсков... Так вот он, делясь со мной своими МНОГОЛЕТНИМИ наблюдениями за своим зоопарком, говорил на счет инбридинга следующее: инбридинг не страшен в первых 2-3 поколениях, потом потомство начинает вырождаться (мельчают особи, появляется нежизнеспособное потомство, много мертворожденных, нарушаются процессы развития и тп...) Поэтому он периодически меняет особей-производителей, в том числе приливает крови природников. Например, у него есть фулики-природники...

_________________________________________
Я и ...

kih


Сообщения : 2821
Откуда : Москва Водный Стадион
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 30 Окт 2011, 10:52Добавить тему в закладки

http://www.snailclub.ru/t2840-topic Во тут мы это обсуждали.

А вообще нельзя ставить на одну доску змей, насекомых и моллюсков. Последствия инбридинга не будут одинаковыми в этих случаях. И говорить про 2-3 поколения как общий показатель для всех не корректно.

По поводу того, что я говорила в сообщении выше, хочу сказать, что разнокровные лимки давали очень неоднозначное потомство. От одной пары были были крупные и красивые дети, а от другой нет. Да и процент выхода из кладки второй пары был достаточно низкий.
А вот однокровная пара ретиков дала прекрасное потомство. Выход из кладки (того количества, что я оставила) был 90% из этих детей только один отстает в росте, остальные прекрасно и ровно растут.

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 30 Окт 2011, 14:35Добавить тему в закладки

kih, мы с ним разговаривали конкретно про улиток...


_________________________________________
Я и ...

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 30 Окт 2011, 14:41Добавить тему в закладки

kih, этой весной я привозила из Новосиба черноногих фулик (нога черная как у марг маргов), мелочь в количестве 150 штук, на раздачу для прилива свежих кровей. Черноноги были инбридны во многих поколениях, ни один из улитят не выжил, хотя они были розданы в совершенно разные условия и достаточно опытным людям... Вообще, про выживаемость потомства не скажу, тк это была первая кладка, которую оставляли (спецом для меня).

_________________________________________
Я и ...

kih


Сообщения : 2821
Откуда : Москва Водный Стадион
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 30 Окт 2011, 14:46Добавить тему в закладки

Тонечка, Скрещивать роственников в 4-ом поколении можно только специально. Случайно это вряд ли получится. Зачем? Так что в любом случае истерия по поводу инбридинга не имеет под собой никаких оснований.

kih


Сообщения : 2821
Откуда : Москва Водный Стадион
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 30 Окт 2011, 14:46Добавить тему в закладки

Тонечка,
Цитата :
Черноноги были инбридны во многих поколениях,
Каким образом?

Т.е. было две улитки,они дали потомство, потом (через пол года минимум) они сделали кладку, потом (еще через пол года) и эти сделали кладку, потом (еще через пол года) опять кладка. Так? То есть специально это делалось? Для чего?

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 30 Окт 2011, 18:08Добавить тему в закладки

Одна девушка в лохматом 90 году привезла пару фулик в Новосиб... они у нее плодились, потомство расползалось по знакомым, одной из знакомых ее знакомых оказалась одна моя соседка, у нее я и взяла улитку, и знаю точно, что как минимум 7 поколений прародителей этих черноногих улиток брались "парой", типа чтоб скучно не было... яйца смывались в унитаз, а если кто хотел, тому давали штук 40 малышни из которых выживало 1-3 штучки... У меня из всей кладки вполне крупных и благополучных родителей дожило до трех месяцев только четверо, к сегодняшнему дню они тоже почили в бозе...

_________________________________________
Я и ...

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 30 Окт 2011, 18:10Добавить тему в закладки

в принципе так же и отдают улиток у нас в Иркутске-Ангарске...


_________________________________________
Я и ...

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 30 Окт 2011, 18:13Добавить тему в закладки

мои самые первые фули отдавались со словами, что их можно держать в большой банке пока не подрастут. Отдавалось мне пять штук, из которых одна была половозрелая примерно 5-6 сантиметровая, остальные от 2 до 3 см.

_________________________________________
Я и ...

Спонсируемый контент




СообщениеСсылка на сообщение Сегодня в 17:20Добавить тему в закладки


Инбридинг

Вернуться к началу
Страница 1 из 2 На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Клуб любителей улиток :: Сухопутные улитки :: Размножение-
Перейти: