Клуб любителей улиток
ФорумФорум  ЛентаЛента  АрхивАрхив  Правила форумаПравила форума  ПоискПоиск  РегистрацияРегистрация  ВходВход  

 
Важные темы
Модерирование форума
Часто задаваемые вопросы по улиткам

Поделиться|

Генетика улиток - штука не простая!

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
Veter


Сообщения : 115
Откуда : Россия, Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 12 Июн 2011, 07:53Добавить тему в закладки

Первое сообщение в теме :

Дорогие форумчане!

Листая форум, уже не однажды сталкивался с рассуждениями о наследственности улиток.
И хотя в этой области скорее больше вопросов, чем ответов, коллективными усилиями мы смогли бы разобраться в этом непростом деле - генетике улиток.
Буду рад вашим комментариям и соображениям на этот счет.
Приветствуются статистические данные (сколько народилось потомства и какого цвета)
и фотографии улиток различных цветовых форм.

Начать хотел бы с вещей довольно простых. Вот, например, альбинизм..


Спойлер:
 


Последний раз редактировалось: Veter (Вт 12 Июл 2011, 11:13), всего редактировалось 8 раз(а)


АвторСообщение
Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Сб 02 Июл 2011, 21:52Добавить тему в закладки

Как альтернативу, могу предложить лишь ведение "родословных книг" всех улиток. Ну, и посмертное вскрытие, чтоб уж наверняка...

_________________________________________
Я и ...

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Сб 02 Июл 2011, 22:02Добавить тему в закладки

А если наследование окраса улитки происходит также как и наследование группы крови человека, не по двум аллелям, а по 12?
Для затравки:
1. зависят ли вариации окраса от того, кто из родителей вынашивал кладку?
2. есть ли связь между сроками вынашивания, временем года, вкусовыми предпочтениями
и тд...
О гормональной системе улиток мы знаем столько же, сколько и о их мыслях на этот счет.

_________________________________________
Я и ...

Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 03:23Добавить тему в закладки

Тонечка, точна smile

теория и практика частенько расходятся...
Все знаю, что Менделю несказанно повезло - он выбрал 7 признаков, которые сидели в 7 различных хромосомах горошка (это растение имеет всего 7 пар хромосом crazy ), еще и с простым наследованием...
Спойлер:
 
Собст-но, а цель-то у него была глобальная - не наследование признаков гороха определить - а МЕХАНИЗМ наследственности... и он это сделал smile


А Менделевскими методами пытаться наследование окрасов улиток разложить по полочкам это уж как-то... словарного запаса не хватает мне swoon
Генетическая наука ушла далеко и имеет много различных эффективных методов... только бы появился к улитосам интерес у профессионалов ...

_________________________________________
улитка - тоже человек мои тут

Veter


Сообщения : 115
Откуда : Россия, Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 04:04Добавить тему в закладки

Тонечка пишет:
Если мои слова показались вам резкими и в какой-либо степени чем-то вас задели, то прошу прощение. Я высказывала лишь свое мнение. Вы можете меня и переубедить.
Тонечка , не могу не восхититься! Да Вы просто хрустальный сосуд до краёв заполненный деликатностью! С такой подчеркнутой корректностью ко мне ещё никто не обращался! Спасибо! d_daisy
А разумная и обоснованная критика - это нормальное дело, я к ней отношусь всегда хорошо. wink


Я согласен с тем, что определенного рода сложности в попытках проанализировать наследование того или иного признака у улиток всё-таки есть: и долгий срок хранения половых продуктов в телах оплодотворенных улиток, и частичная смертность потомства. Не исключаю я и возможности более хитрых, чем полное доминирование, механизмов наследования (например, генетический полиморфизм*, о котором Вы писали, и пр.). Но давайте попробуем на всё посмотреть немного с другой стороны!

На мой взгляд, пытаться разрешить глобальные вопросы "в один присест" - это занятие крайне непродуктивное. Ибо в этом случае легко сбиться с пути истинного, погрязнуть в тонкостях и мелочах, обломаться и совсем запутаться. А потом с трогательной грустью в голосе говорить: "Всё это сло-о-ожно!". Потому я сторонник движения от простого к сложному (и об этом я уже писал в первом абзаце вот этого сообщения). Разбирая таким образом любой вопрос, можно добиться куда бОльших результатов.
К тому же, начинаем мы далеко не с нуля. Многие улитководы форума уже давно и продуктивно скрещивают своих улиток и получают вполне здоровое потомство. Таким образом, уже скопилось довольно большое количество цифр и фактов, которые сами по себе представляют определенную ценность. Но будучи обдуманными и обсужденными всеми нами, они могли бы стать основой тех - по началу - простых выводов относительно генетики улиток, которые мы вполне можем сделать не прибегая к анализу ДНК.
"А зачем это надо?" - спросите Вы.
Наверное, каждый по-своему ответил бы на этом вопрос. Но вот я считаю, что куда лучше для начала попробовать самостоятельно подумать над тем, что уже имеем, и сделать выводы, чем просто забить на это дело, признавая своё мнимое бессилие. По-моему, зерно истины в этом всё-такие есть.
"И насколько всё это будет точно и достоверно?" - опять же спросите Вы.
Это вопрос непростой, но всё же.
Все мы знаем, что организм, как и любая система, работает по определенным законам, нарушение которых приводит к последствиям, зачастую - для самого организма - нежелательным. Генетика по определению является наукой, которая как раз и описывает часть этих законов - а именно, механизмы наследственности и изменчивости. Однако не стоит требовать и ждать от этих механизмов 100%-ой и железобетонной математической точности! Всё-таки мы рассматриваем наследование признаков живых организмов, а не машин-автоматов! Поэтому общепринятым в классической генетике является выражение "вероятность получения потомков с таким фенотипом составляет __ %". И именно обсуждение вероятности получения улиток с тем или иными особенностями окраски могло бы быть уместно в рамках настоящей темы. А это в свою очередь могло бы пригодится многим - например, желающим поэкспериментировать с получением улиток с определенными признаками, а может быть даже вывести определенную "породу" улиток (если так можно сказать в отношении этих животных).

Исходя из вышесказанного, я не склонен думать, что обсуждение вопросов генетики улиток можно считать, как Вы выразились, "переливанием из пустого в порожнее", а, наоборот, может быть достаточно полезно для новичков и интересно для продвинутых улитководов.

--------------------------------
Для справки!!!
* Генетический полиморфизм - это сосуществование в пределах популяции двух или нескольких различных наследственных форм, находящихся в динамическом равновесии в течение нескольких и даже многих поколений. (Цитировано по: Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978).


Последний раз редактировалось: Veter (Вт 12 Июл 2011, 11:08), всего редактировалось 1 раз(а)

Veter


Сообщения : 115
Откуда : Россия, Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 04:06Добавить тему в закладки

Тонечка пишет:
1. зависят ли вариации окраса от того, кто из родителей вынашивал кладку?
2. есть ли связь между сроками вынашивания, временем года, вкусовыми предпочтениями
и тд...
О гормональной системе улиток мы знаем столько же, сколько и о их мыслях на этот счет.
Я думаю, что окраска лишь частично может зависеть от вынашивающего кладку родителя (причём от этого же может зависеть и процент смертности в потомстве), а также от времени года, с которым опосредованно связана температура среды, в которой растёт улитка. Что же касается того, сколько улитка вынашивала кладку, чего она ела до и после оплодотворения, то это, как мне кажется, особой роли не играет. Я вот с трудом представляю как съеденный улиткой огурец может повлиять на процент определенным образом окрашенных потомков. ИМХО!
Рад был бы послушать мнения других форумчан на этот счёт..


Тонечка , у меня к Вам ещё несколько вопросов..

Тонечка пишет:
Как альтернативу, могу предложить лишь ведение "родословных книг" всех улиток.
Это хорошая мысль! Но вот только.. Вы же сами писали, что у оплодотворенных улиток всё может долго хранится.. Так что трудно будет наверняка ткнуть пальцем и сказать "Это - папа! А вот это - мама!".. В чём, по-вашему, будет суть этой книги?
Тонечка пишет:
Ну, и посмертное вскрытие, чтоб уж наверняка...
Я так понял, что "посмертное вскрытие" всё-таки типа в ковычках, да? )) Или что это означает, я чё-т не въехал..
Тонечка пишет:
А если наследование окраса улитки происходит также как и наследование группы крови человека, не по двум аллелям, а по 12?
Отползаем от темы, но просто любопытно - а откуда взялись 12 аллелей? Ну, по системе ABO (Бернштейн, 1924) - там 3 аллеля и 6 возможных генотипов. Если говорить о резус-факторе (Ландштейнер, Винер, 1940) - то там 2 возможных аллеля. Если вспомнить про "бомбейский синдром" (Бхенде и др., 1952), то там опять же отдельный регуляторный ген и всё те же 2 аллеля. Так откуда же 12? Я вот чего-то не припомню такого дела из курса генетики.. Просветите, пожалуйста, и, если можно, киньте ссылочку на ту статью, где об этом говорится.


Последний раз редактировалось: Veter (Вт 12 Июл 2011, 11:09), всего редактировалось 1 раз(а)

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 05:21Добавить тему в закладки

Veter пишет:
Отползаем от темы, но просто любопытно - а откуда взялись 12 аллелей? Ну, по системе ABO (Бернштейн, 1924) - там 3 аллеля и 6 возможных генотипов. Если говорить о резус-факторе (Ландштейнер, Винер, 1940) - то там 2 возможных аллеля. Если вспомнить про "бомбейский синдром" (Бхенде и др., 1952), то там опять же отдельный регуляторный ген и всё те же 2 аллеля. Так откуда же 12? Я вот чего-то не припомню такого дела из курса генетики.. Просветите, пожалуйста, и, если можно, киньте ссылочку на ту статью, где об этом говорится.
Это я говорю как носитель достаточно редкого генетического заболевания, которое связано с одной специфической мутацией. В нашей семье все дети с отрицательным резус-фактором, при том, что у моего отца, мужа, и жены среднего брата резус положительный. В данном случае рецессивный признак по каким-то причинам становится доминантным. Вместе с резусом передаются ложные желудочковые хорды, и апластическая анемия. Которая, в свою очередь может проявиться, как у моей мамы, а может и нет, как у остальных. При этом дети в нашей семье имеют либо 2 либо 4 группу крови. Про количество аллелей, ответственных за наследование группы крови, я узнала от врача-гематолога, который наблюдает мою маму. Среди основных 4х групп крови есть еще и подгруппы. Для таких больных, как моя мама кровь для переливания подбирается не по 2м показателям, а как минимум по 5.

_________________________________________
Я и ...

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 05:22Добавить тему в закладки

Можно не вскрытие, можно просто пункцию взять.

_________________________________________
Я и ...

Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 06:08Добавить тему в закладки

простите, флужу, но удержаться не могу shy мо-быть в какую-нить болтатку для продолжения дискуссии...
Тонечка пишет:
В нашей семье все дети с отрицательным резус-фактором, при том, что у моего отца, мужа, и жены среднего брата резус положительный. В данном случае рецессивный признак по каким-то причинам становится доминантным.
почему вы думаете, что он стал доминантным? делали анализ днк?
так-то в схему укладывается, отец-муж-жена гетерозиготы, а резус-отрицательные все дети - просто совпадение... детей же у вас не сильно много? wink


_________________________________________
улитка - тоже человек мои тут

Veter


Сообщения : 115
Откуда : Россия, Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 07:48Добавить тему в закладки

Тонечка , Вы меня простите, я как-то опрометчиво задал вопрос. Я не думал лезть в личные медицинские дела, это нехорошо, наверное, с моей стороны. Поэтому - без комментов.
Если интересно, про генетику групп крови много есть вот тут.

Вернёмся к теме генетики улиток. Моё обоснование актуальности этой темы Вас устроило? wink

Тонечка пишет:
Можно не вскрытие, можно просто пункцию взять.
Так, отлично, отодрали Мишке лапу взяли кусочек тела улитки.. а дальше чего?? wacko


Последний раз редактировалось: Veter (Вт 12 Июл 2011, 11:10), всего редактировалось 1 раз(а)

Veter


Сообщения : 115
Откуда : Россия, Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 07:49Добавить тему в закладки

Axanka , флуди-и-им, да? Acute
То, о чём писала Тонечка - наглядная иллюстрация работы регуляторных генов. И, если Вам интересно, про генетику групп крови много есть вот тут. Но, давайте не обсуждать генетические заболевания форумчан - это неполиткорректно, мне кажется. А вернёмся-ка мы лучше к теме генетики улиток.

Axanka пишет:
А Менделевскими методами пытаться наследование окрасов улиток разложить по полочкам это уж как-то... словарного запаса не хватает мне swoon
Я не пытаюсь утверждать, что в итоге этого разговора мы по полочкам всё разложим. Однако проследить какие-то закономерности мы вполне в состоянии. Я вот в ответе Тонечке уже написал, зачем это может быть нужно - вот тут.
Axanka пишет:
Генетическая наука ушла далеко и имеет много различных эффективных методов... только бы появился к улитосам интерес у профессионалов ...
Я не знаю, насколько Вы в курсе этих самых методов, но чтобы сделать хотя бы какой-то генетический анализ молекулярному биологу неплохо бы иметь под рукой расшифрованный геном анализируемого организма. Как я понимаю, геном Achatina fulica (да и других улиток) ещё не расшифрован. Поэтому пока что большой вопрос, как такой анализ делать.
А подумать над основными закономерностями наследования окраски у улиток - для нас дело вполне доступное. Вы не находите?


Последний раз редактировалось: Veter (Вт 12 Июл 2011, 11:16), всего редактировалось 1 раз(а)

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 12:04Добавить тему в закладки

Veter пишет:
Так, отлично, отодрали Мишке лапу взяли кусочек тела улитки.. а дальше чего??
в лабораторию на анализ ДНК...

_________________________________________
Я и ...

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 12:28Добавить тему в закладки

Axanka пишет:
почему вы думаете, что он стал доминантным? делали анализ днк?
так-то в схему укладывается, отец-муж-жена гетерозиготы, а резус-отрицательные все дети - просто совпадение... детей же у вас не сильно много?
Делали... когда мама первый раз в реанимацию попала и врачи три месяца не могли болезнь определить, пока она в кому не впала... По линии мамы: мама, мамин родной брат, мамина двоюродная сестра, у меня пока один, у среднего брата дочка, младший еще не дорос, три двоюродные сестры, две троюродные, у которых, в свою очередь пятеро на двоих... И у всех отрицательный резус... А много или мало нас, это как посмотреть... Полный скрининг делали только маме и моему сыну (у них показатели крови практически совпадают). Ребенок находится в группе риска и наблюдается у гематолога.
Если я удовлетворила в какой-то мере ваш интерес, то оставим эту тему. Мне не очень приятно ее обсуждать.
Veter, прошу прощение за оффтоп

_________________________________________
Я и ...

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 12:35Добавить тему в закладки

Veter пишет:
А подумать над основными закономерностями наследования окраски у улиток - для нас дело вполне доступное. Вы не находите?
Мендель подумал... Царствие ему Небесное... А на сегодняшний день, ваша проблема решается просто:
1. найти молодого аспиранта-малаколога, заразить его идеей расшифровки генома ахатин
2. выбить грант или найти спонсора, тк анализы стоят денег, и стипендию аспиранту тоже надо платить
3. найти подходящую лабораторию
4. найти кучу подопытных
5. соединить все компоненты.
Вот все разложено по полочкам, руководство к действию выдано.

Малакологов можно поискать в Педе на кафедре биологии, в МГУ, в зоопарке, в каком-нибудь еще НИИ.

_________________________________________
Я и ...

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 12:47Добавить тему в закладки

Не совсем про улиток, но... о клонировании животных.
Это клонированные кошки: копия и оригинал. У копии появились рыжие пятна, которых нет у оригинала.
<img src="http://news.students.ru/uploads/posts/1198020462_061.jpg" id="il_fi" height="193" width="250" style="padding-right: 8px; padding-top: 8px; padding-bottom: 8px; ">

http://www.rostovurolog.ru/archive/medindex3516.html
http://www.bioso.ru/article.php?link=klon

Это я к тому, что окрас - это, явно, не 2-3 аллеля...

_________________________________________
Я и ...

Lynx_Estel


Сообщения : 225
Откуда : Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 12:52Добавить тему в закладки

По-моему, как раз анализ ДНК - это не "простое решение проблемы", а серьёзное научное исследование, на которое вряд ли кто-то из форумчан сподобится. "Найти аспиранта" - это вряд ли так элементарно. Да и сильно ли нужно "прям щас"?
По-моему, товарищ Veter говорил не об этом. Наследование у улиток никто не отменял, принципы наследования установил Мендель, вот не сделать ли на этой основе те наблюдения, которые простым улитководам доступны? Например, опытным путём попробовать решить как раз вопросы о том, наследуется ли полоса на ноге улитки вместе или отдельно от окраса, как наследуется цвет ракушки, как идёт наследование леуцизма и не является ли леуцизм видом альбинизма.. По-моему, это вполне себе реально. Просто потребует нескольких лет наблюдений и записей, ага.

_________________________________________
Мой улько-днев тут!

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 13:38Добавить тему в закладки

Lynx_Estel, любой эксперимент, это серьезное научное изыскание, которое требует вдумчивого и терпеливого подхода. Например надо будет отслеживать ВСЕ потомство улитки, + к этому потомство потомства. Как например это реализовать на фуликах, с их бешеными кладками? Которые не то, что отследить, вырастить столько не реально. Потому их и морозят. А в нашем случае такая тактика будет губительной для эксперимента.
При том, что питание улитки и качество ее потомства напрямую зависят друг от друга, еда = питательные вещества и витамины = гормоны. Время года тоже скажется на потомстве, тк опять таки гормоны, и объем полезного пространства при содержании тоже надо учесть. Все факторы учесть нереально.
Еще раз напоминаю, большинство улиток на форуме инбридны в какой-либо степени. Это тоже надо учитывать. Так же надо учитывать, что встречаются и нечестные на руку люди. Где гарантия, что вам продали улитку-природника? Честное слово? Так может я и купила когда-то улитку-природника, получила от нее потомство, вырастила улитенка до взрослого состояния и теперь продаю его, выдавая за родителя? Кто докажет? Кто запретит? Совесть?
А книги улиточьи ведут единицы. Да и то, только своих улек отслеживают, да кому продали потомство, может запишут...
Представьте, что вам среди ночи звонок из Владивостока: "Я вам три года назад улиточек продала. Как они у вас поживают? А сколько кладочек снесли? А кому деточек пристроили? А внучата у них появились, не знаете? А когда узнаете?"
Да после пары таких звонков, вы или номер телефона поменяете, или улиток назад отошлете.
Нереально такое провести в масштабах форума.
Можете списаться с любой биологической лабораторией и спросить сколько поколений одной единственной белой мутированой мышки они отслеживают, чтоб узнать побочное действие принятия одной единственной таблетки аспирина.
Изыскания г-на Менделя для современной генетики, как познания древних греков для современной географии. Я не говорю, что они не важны и не нужны, но они уже устарели.
Чтобы понять как происходит процесс наследования у улитки, нам необходимы хотя бы какие-то НАУЧНЫЕ изыскания на эту тему, а рассуждать: "А, давайте? А, попробуем? А,не получится - бросим..." С вашими заявками, уважаемыйVeter, вам такое совершенно не подходят.
Lynx_Estel, учитывайте, что большинство улитковладельцев, еще и работают где-то или учатся, либо вообще, школьники. Вы разрешите своему ребенку
Спойлер:
 
комнату улитками? Большинство родителей, скрепя сердце, разрешают завести одну улиточку, а вы говорите про эксперимент...
Прошу прощения за сумбур и нелицеприятные высказывания. Еще раз повторю, я за такой эксперимент, но я за то, чтоб все было научно обосновано. А то получим, что белые медведи египтянам пирамиды построили...

_________________________________________
Я и ...

Lynx_Estel


Сообщения : 225
Откуда : Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 15:08Добавить тему в закладки

Тонечка, я бы ребенку разрешила, но таких.. мм.. крейзанутых родителей мало, я понимаю)

Про ВСЁ потомство улитки - ну зачем же брать фулик с их кладками от 150 яиц? Есть же улитки, которые откладывают меньше, вдобавок от которых можно получить не только альбиносов/не альбиносов, но и леуцистов. Я пока не смотрела, возможно ли появление леу у фулик.

Вы абсолютно правы в том, что это, на самом деле, серьёзная научная задача, которую полностью решить форумом нереально. Что идеально было бы привлечение лабораторий, специалистов и грантов. Но пока таких возможностей нет - почему бы не воспользоваться теми возможностями, которые есть?..
Генетика - штука сложная и интересная, я крайние пять лет в основном вялотекуще читаю про крысиную генетику - там тоже сам чёрт ногу сломит в окрасах, маркировках, инбридинге и прочем. Но при этом никто из заводчиков не отфыркивается "Мендель устарел, будем вязать крыс как попало". И ведут базы, не только по окрасам, но и по заболеваниям и сроку жизни, например.. ТОЛЬКО силами - не то что форума! - отдельных энтузиастов..

В настоящий момент я думаю о том, чтобы найти вариацию улиток, которые наиболее подойдут для сбора статистики.. лично для себя, мне интересно. И начала думать об этом ещё до прочтения темы. pardon

_________________________________________
Мой улько-днев тут!

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 17:37Добавить тему в закладки

Lynx_Estel пишет:
возможно ли появление леу у фулик.
100% нет


Lynx_Estel, я говорю о том, что это очень сложно. Надо отслеживать всех потомков, см про звонки. С таким волшебным на всю голову заводчиком никто связываться не станет.

Идеальны для таких целей маргинаты, но они все инбридны, тк у кого не посмотришь производители от jtar, valery или snail5. Либо брали от тех у кого такие производители. Например: у меня один овум от Таи, а у нее от jtar, второй от mjulia, корни тоже от туда же. У Найлуны один от Таи, а второй от OKSY, а у нее тоже один овум от jtar...
Еще можно на живородках иредальках...

_________________________________________
Я и ...

Lynx_Estel


Сообщения : 225
Откуда : Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 17:46Добавить тему в закладки

Тонечка пишет:

100% нет
Спасибо) а то я как-то не уверена была..

Тонечка пишет:
Идеальны для таких целей маргинаты
Овумы в том числе? Я просто нацеливаюсь на овумов, один (от na1836) у меня уже есть. Может быть, выход из инбридинга будет в том, чтобы завезти овумов из заграницы?..
В идеале, мне кажется, надо подобрать 4 неродственных улитки: темнонога, темнонога с родителем альбиносом, альбиноса и леуциста. И вот на примере хотя бы этих улек, комбинируя их в разные пары, посмотреть потомство. Но это будет слишком маленькая выборка, а детей всё равно придётся раздавать, ибо такое количество улиток в доме вряд ли кто-то осилит (не говорю уже о супругах/родителях).. Дело жутко сложное, но всё-таки.. я, пожалуй, попробую попробовать)))

_________________________________________
Мой улько-днев тут!

kih


Сообщения : 2821
Откуда : Москва Водный Стадион
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 17:58Добавить тему в закладки

Девочки и мальчики, а вас вот не смущает, кстати, что леуцисты есть только среди маргинат.
КАК вообще можно проводить какие-то параллели с людьми и животными если не ясно вообще от чего это зависит и что такое есть в маргинатах, чего нет в остальных улитках?
Блин, зарекалась я лезть в эту тему! 5 страниц .... непонятно чего и о чем....


Veter, Я вас еще раз настоятельно прошу. Пишите нормальным шрифтом!!!

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 18:01Добавить тему в закладки

Lynx_Estel пишет:
В идеале, мне кажется, надо подобрать 4 неродственных улитки: темнонога, темнонога с родителем альбиносом, альбиноса и леуциста. И вот на примере хотя бы этих улек, комбинируя их в разные пары, посмотреть потомство. Но это будет слишком маленькая выборка, а детей всё равно придётся раздавать, ибо такое количество улиток в доме вряд ли кто-то осилит (не говорю уже о супругах/родителях).. Дело жутко сложное, но всё-таки.. я, пожалуй, попробую попробовать)))

Вы прочитайте предыдущие сообщения... Улитки до 2х лет сперму хранят...

_________________________________________
Я и ...

Veter


Сообщения : 115
Откуда : Россия, Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 20:47Добавить тему в закладки

Veter пишет:
Так, отлично, отодрали Мишке лапу взяли кусочек тела улитки.. а дальше чего??
Тонечка пишет:
в лабораторию на анализ ДНК...
Ага, а там сидит такой мэ-э-эн в белом халатике и перчатках и ждёт, когда ему принесут улиток на анализ!

Спойлер:
 
И тут входите Вы! И отдаёте ему кусочек улитки в стерильном пенициллиновом пузырьке. Он сразу дово-о-ольный такой стал и уверенно так говорит Вам мягким баритоном: "Полный анализ генов окраски? Да не вопрос! Заходите завтра, к полудню будут готовы результаты!"..
Ага! Щаззз!
Ладно, я тут ёрничаю, конечно tongue Но вот если серьёзно.
Несмотря на то, что современная молекулярная биология шагнула далеко вперёд, она не всесильна. И на самом деле тут всё очень непросто. Мне кажется, Вы не до конца понимаете всю суть этого анализа. Его смысл заключается в том, чтобы найти ту или иную последовательность в молекуле ДНК, которая входит в состав интересующего нас гена. Ну, хорошо, выделим мы ДНК, а дальше чего? Геном расшифрован? Нуклеотидная последовательность хотя бы одного гена окраски известна? Насколько я знаю, нет. Ну, иногда в таких случаях берут геном близкородственного организма и пытаются сопоставить с анализируемым. И кто, по-вашему, для улитки более близкий родственник - плодовая мушка дрозофила? или может быть мышь? Получается, что пока что такого анализа сделать не получится, к сожалению. Хотя очень хотелось бы.
Я же предлагаю дело очень простое - проанализировать фенотип улитки (то, как она выглядит, то, какие признаки могут быть унаследованы) и рассмотреть уже имеющиеся данные относительно скрещивания улиток. В самом начале темы olga46 уже нам говорила о таких данных на занзибарах. За что ей отдельное спасибо.
Я предлагаю реальные вещи! И при это не пытаюсь никого заставить делать какие-то эксперименты!

Тонечка пишет:
А на сегодняшний день, ваша проблема решается просто
Проблему эту решить не так легко и описанный Вами план действий, мягко говоря, далёк от реальности. Расшифровка генома организма - это дело не на два дня, и даже не на пару лет. Тут нужна целая армия трудолюбивых китайцев, а не один единственный аспирант. Если на него повесить это дело, то он свой диссер при хорошем раскладе годам к 60 защитит. И это только расшифровка генома! А сколько времени нужно будет для того, чтобы найти отдельные гены?

Тонечка пишет:
Изыскания г-на Менделя для современной генетики, как познания древних греков для современной географии. Я не говорю, что они не важны и не нужны, но они уже устарели.
Не согласен. Вот, совсем не согласен. Те принципы наследования признаков, которые описал Мендель и которые уже в дальнейшем были всесторонне исследованы другими генетиками, не устареют никогда. Мы же не будем утверждать, что если мы можем вычислить интеграл, то таблица умножения - это старьё. И для людей, которые занимаются выведением новых пород животных, законы Менделя всегда были и будут ориентиром. Не хочу оффтопить, но в качестве примера вот тут можете почитать про окраску кроликов. И всё там замечательно работает без всяких анализов. А мы чем хуже??


Последний раз редактировалось: Veter (Вт 12 Июл 2011, 11:19), всего редактировалось 1 раз(а)

Veter


Сообщения : 115
Откуда : Россия, Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 20:48Добавить тему в закладки

Lynx_Estel пишет:
Дело жутко сложное, но всё-таки.. я, пожалуй, попробую попробовать)))
Спасибо Вам! d_daisy
Вы один из немногих людей в этой теме, который правильно и до конца понял мою мысль. И я очень рад, что Вы даже планируете эксперименты! )) Дерзайте, ибо "Только смелым покоряются моря!"
Что касается объектов исследований, то тут непросто, конечно. Вот мои эксперименты пока что касаются вообще не ахатин, а Limicolaria flammea (кладки у них, как известно, небольшие). Не хотел об этом писать, но просто проанонсирую - там довольно интересное дело получается с окраской раковины. Когда подрастут, обязательно сфоткаю и напишу об этом. Что касается ахатин, то подумывал про маргинат, но пока что не решился. Хочу для начала обдумать все варианты и выбрать максимально приемлемое.
А что Вас больше интересует в наследственности улиток? Судя по тому, что Вы писали о лейцизме, то всё-так, наверное, окраска тела. А раковина? wink


Последний раз редактировалось: Veter (Вт 12 Июл 2011, 11:19), всего редактировалось 1 раз(а)

Veter


Сообщения : 115
Откуда : Россия, Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 20:49Добавить тему в закладки

kih пишет:
Девочки и мальчики, а вас вот не смущает, кстати, что леуцисты есть только среди маргинат.
КАК вообще можно проводить какие-то параллели с людьми и животными если не ясно вообще от чего это зависит и что такое есть в маргинатах, чего нет в остальных улитках?
kih , я не сильно понял, где тут "параллели с людьми и животными".. Вы, наверное, что-то другое имели в виду..

Тонечка пишет:
Lynx_Estel пишет:
возможно ли появление леу у фулик.
100% нет
Не стал бы так смело утверждать, что у Achatina fulica не может быть лейцизма. Может быть у нас с вами пока что нет таких улиток, но ведь не исключено, что в природе они всё-так встречаются.
Я пока что преднамеренно воздержался от рассуждений о лейцизме. Если интересно, то можно посмотреть тему kih (вот тут), где есть много споров и рассуждений на этот счёт (немного сумбурно, как мне показалось, но есть полезное инфо!), а также фото лейцистов.
При желании можно обсудить это дело и в рамках настоящей темы.


Последний раз редактировалось: Veter (Вт 12 Июл 2011, 11:21), всего редактировалось 1 раз(а)

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 04 Июл 2011, 21:16Добавить тему в закладки

Veter пишет:
Геном расшифрован?

http://readr.ru/richard-dokinz-rasshirenniy-fenotip-dalnee-vliyanie-gena.html?page=46

"По новой системе (Bouchet & Rocroi, 2005) с учётом строения ДНК современная классификация лишилась подклассов и отрядов (они заменены на клады)" от сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8E%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B5

Тут мы велосипед не изобретем. Или вы считаете, что геном позвоночных животных интересно было изучать, а моллюски так фигня, пусть на обочине науки болтаются...
"опыты над улитками с последующим обезглавливанием и отрастанием новой головы" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8,_%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE - а это, заметьте еще даже, до изобретения молекулярного микроскопа было
Улитки летали в космос раньше собак!!!

Veter, прости, приятель, но ты тут Америку не открыл... До тебя успели.


Veter пишет:

Тонечка пишет:
Lynx_Estel пишет:
возможно ли появление леу у фулик.
100% нет
Не стал бы так смело утверждать, что у Achatina fulica не может быть лейцизма. Может быть у нас с вами пока что нет таких улиток, но ведь не исключено, что в природе они всё-так встречаются.
Я пока что преднамеренно воздержался от рассуждений о лейцизме.

100% нет, даже искусственно выведенных.

_________________________________________
Я и ...

Спонсируемый контент




СообщениеСсылка на сообщение Сегодня в 17:08Добавить тему в закладки


Генетика улиток - штука не простая!

Вернуться к началу
Страница 3 из 5 На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Клуб любителей улиток :: Сухопутные улитки :: Классификация, вариации, окрасы-
Перейти: