Клуб любителей улиток
ФорумФорум  ЛентаЛента  АрхивАрхив  Правила форумаПравила форума  ПоискПоиск  РегистрацияРегистрация  ВходВход  

 
Важные темы
Модерирование форума
Часто задаваемые вопросы по улиткам

Поделиться|

Генетика улиток - штука не простая!

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
Veter


Сообщения : 115
Откуда : Россия, Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 12 Июн 2011, 07:53Добавить тему в закладки

Первое сообщение в теме :

Дорогие форумчане!

Листая форум, уже не однажды сталкивался с рассуждениями о наследственности улиток.
И хотя в этой области скорее больше вопросов, чем ответов, коллективными усилиями мы смогли бы разобраться в этом непростом деле - генетике улиток.
Буду рад вашим комментариям и соображениям на этот счет.
Приветствуются статистические данные (сколько народилось потомства и какого цвета)
и фотографии улиток различных цветовых форм.

Начать хотел бы с вещей довольно простых. Вот, например, альбинизм..


Спойлер:
 


Последний раз редактировалось: Veter (Вт 12 Июл 2011, 11:13), всего редактировалось 8 раз(а)


АвторСообщение
Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 05 Июл 2011, 02:18Добавить тему в закладки

Veter пишет:
И, если Вам интересно, про генетику групп крови много есть вот тут.
тут классика, которую я и так знаю
Спойлер:
 
про то, что Тонечка написала - по этой ссылке нет ничего
зато есть на других сайтах (меня еще на гугле не забанили - я нашла, это достижения современной науки, которую вы пытаетесь игнорировать mosking )

Veter пишет:

Axanka пишет:
Генетическая наука ушла далеко и имеет много различных эффективных методов... только бы появился к улитосам интерес у профессионалов ...
Я не знаю, насколько Вы в курсе этих самых методов, но чтобы сделать хотя бы какой-то генетический анализ молекулярному биологу неплохо бы иметь под рукой расшифрованный геном анализируемого организма.

я в курсе, в связи со своей профессией ... и уверяю вас, генетики и геном расшифровывают, и анализ днк делают smile даже если этим занимаются разные группы, то они прекрасно обмениваются информацией между собой, прежде всего, через банк ДНК; на конференциях и публикуя статьи в научных журналах flag

_________________________________________
улитка - тоже человек мои тут

kih


Сообщения : 2821
Откуда : Москва Водный Стадион
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 05 Июл 2011, 06:00Добавить тему в закладки

Veter, Тема, которую вы создали, называется
Цитата :
Генетика улиток - штука не простая!
А так как разговоры идут о людях и животных логично было предположить, что вы проводите какие-то параллели. Иначе мне вообще не понятно для чего эта тема.

Veter


Сообщения : 115
Откуда : Россия, Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 05 Июл 2011, 08:34Добавить тему в закладки

Тонечка пишет:
http://readr.ru/richard-dokinz-rasshirenniy-fenotip-dalnee-vliyanie-gena.html?page=46
По этой ссылке - большой, довольно интересный текст на READER. Прочитал бы книжку целиком на досуге. Но там речь идёт об эффекте "дальнего переноса" (или "дальнего влияния гена", как в переводе). Но какое это имеет отношение к делу? Там ни слова про расшифрованный геном хотя бы одного вида улитки..
Тонечка пишет:
"По новой системе (Bouchet & Rocroi, 2005) с учётом строения ДНК современная классификация лишилась подклассов и отрядов (они заменены на клады)"
Я счастлив, что у брюхоногих моллюсков теперь другая систематика. А это как к делу относится? Какое это имеет отношение к окраске раковины улиток, например? Или Вы хотели подчеркнуть, что эти исследования проводят "с учётом строения ДНК"? Конечно, интересно было бы почитать этот труд, жаль только что он не в общем доступе (а платить за него 75 $ мне как-то не особо хочется; вот тут он продается). Но я и без его прочтения могу сказать, как такие работы делаются: берут несколько консервативных генов и сравнивают их последовательности у разных видов. Опять же о полной расшифровке генома хотя бы одного вида речи не идёт.
Тонечка пишет:
Или вы считаете, что геном позвоночных животных интересно было изучать, а моллюски так фигня, пусть на обочине науки болтаются...
Ну зачем же всё ставить с ног на голову!?
Что касается всесторонней изученности наследования окраски у улиток, спешу Вас расстроить, не так-то уж много всего исследовано.
Я вот, интереса ради, зашел на обширнейшую базу научных материалов NCBI и попробовал поискать там что-нибудь насчёт обсуждаемого нами вопроса.
1. При поиске в разделе "Genome" по запросу "Achatina" мне было сказано: "No items found". При поиске в том же разделе по запросу "snail" были найдены 64 результата. Среди этих результатов почему-то оказались последовательности ДНК рыбки Danio rerio и плодовой мушки Drosophila melanogaster, но это не столь важно. Про улиток было только два пункта:
- Cepaea nemoralis mitochondrion, complete genome,
- Albinaria caerulea mitochondrion, complete genome.
То есть, расшифрован митохондриальный (не ядерный, заметьте!!) геном этих двух сухопутных улиток. Ну, хоть так.
2. При поиске статей в разделе "PubMed" по запросу "snail" было найдено немного про сухопутных улиток (статьи о Albinaria caerulea, Cepaea nemoralis, Cepaea hortensis, которые посвящены преимущественно физиологии, а также частным вопросам молекулярной биологии отдельных участков генома) и полно всякого-разного вообще не про улиток . И лишь одна статья посвященная наследованию окраски раковин у Partula taeniata (вот её бы я постарался раздобыть и перевести, ибо она может быть нам интересна).
Обширный материал, да?
И хотя Спалланцани начал работать с улитками довольно давно (ну, головы им оттяпывать и радостно смотреть, как они отрастают), с тех пор не особо много всего было сделано. Вернее, сделано и много, но не настолько, чтобы иметь возможность делать эти "генетические анализы", о которых мы тут всё говорим.
Тонечка пишет:
Veter, прости, приятель, но ты тут Америку не открыл... До тебя успели.
Красивая цитата, но совершенно не к месту. Вы прекрасно понимаете, что я не пытаюсь открыть чего-то нового. Хотя не исключу, что даже простые наблюдения форумчан могут быть действительно чем-то новым, ранее не опубликованным в литературе.

Тонечка , ваша поначалу разумная и действительно обоснованная критика потихоньку исчерпывает себя. Вы начинаете приводить доводы, которые не имеют к делу непосредственного отношения.


Lynx_Estel пишет:
возможно ли появление леу у фулик.
Тонечка пишет:
100% нет
Veter пишет:
Не стал бы так смело утверждать, что у Achatina fulica не может быть лейцизма. Может быть у нас с вами пока что нет таких улиток, но ведь не исключено, что в природе они всё-так встречаются.
Тонечка пишет:
100% нет, даже искусственно выведенных.
И совсем маленькая просьба будет у меня к Вам: если Вы комментируете мои сообщения, то Вы их читайте хотя бы немного внимательнее. В приведенном диалоге мы как будто говорим на разных языках! Я хотел сказать, что несмотря на то, что ни у одного из заводчиков, по всей видимости, нет Achatina fulica с ярко выраженным лейцизмом, вовсе нельзя утверждать, что мы не обнаружим улитки-лейциста этого вида, если поедем её искать в местах природного обитания (напр., в Восточную Африку). Мне кажется, неверно утверждать, что такие улитки не встречаются в природе в принципе. Просто мы с Вами таких ни разу не видели. Согласны?


Последний раз редактировалось: Veter (Вт 12 Июл 2011, 11:23), всего редактировалось 1 раз(а)

Veter


Сообщения : 115
Откуда : Россия, Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 05 Июл 2011, 08:35Добавить тему в закладки

Axanka пишет:
тут классика, которую я и так знаю
Правда? То есть Вы нам с лёгкость можете рассказать, в чём суть выделения групп крови по системе Gerbich и по системе Diego?? Для меня это было вообще новым. Рад, если Вы действительно это знаете.. И рад за ваших студентов wink
Axanka пишет:
я в курсе, в связи со своей профессией ... и уверяю вас, генетики и геном расшифровывают, и анализ днк делают smile даже если этим занимаются разные группы, то они прекрасно обмениваются информацией между собой, прежде всего, через банк ДНК; на конференциях и публикуя статьи в научных журналах flag
Ну, я тоже в курсе, причём тоже в связи со своей профессией. Поиск статей по базам не составляет для меня особого труда, и что такое общение на конференциях и публикация статей в научных журналах я знаю не понаслышке.
Но если Вы почитаете моё предыдущее сообщение (для Тонечки), то удостоверитесь, что научного материала относительно обсуждаемого вопроса накоплено не так-то уж и много. Так что.. вот так!


Последний раз редактировалось: Veter (Вт 12 Июл 2011, 11:24), всего редактировалось 1 раз(а)

Veter


Сообщения : 115
Откуда : Россия, Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 05 Июл 2011, 08:35Добавить тему в закладки

Lynx_Estel пишет:
А так как разговоры идут о людях и животных логично было предположить, что вы проводите какие-то параллели. Иначе мне вообще не понятно для чего эта тема.
kih, нет-нет, о людях мы целенаправленно не говорим. Что касается генетики групп крови, это мы немного отвлеклись. Такой оффтоп, на мой взгляд, не критичен в рамках темы, поскольку касается всё той же генетики.

Для чего была создана тема?
Ну, изначально я предполагал, что в ней можно будет обсудить особенности наследования окраски тела и раковин улиток. Однако 6 листов темы посвящены по большей части обсуждению её актуальности, что, на мой взгляд, действительно нужно и важно. Ведь прежде чем говорить о чём-то, логично выяснить, а надо ли об этом говорить. Я воспринимаю обоснованную критику на этот счёт и стараюсь своевременно и адекватно на неё реагировать. Так что всё идёт своим чередом wink И истина, быть может, родится в нашем споре! smile


Последний раз редактировалось: Veter (Вт 12 Июл 2011, 11:25), всего редактировалось 1 раз(а)

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 05 Июл 2011, 10:13Добавить тему в закладки

Veter, если этой проблемой занимаются частные или гос. мед. лаборатории, например (упаси, Боже) вирусологи, то информации в свободном доступе может и не быть. Но это не значит, что ее нет. С точки зрения фармакологии и косметологии - моллюски идеальный подопытный экземпляр, практически все виды лишены эпидермиса, или обладают лишь зачатками оного. Т.е. являются идеальным образцом воздействия препарата на слизистую. А чтобы понять весь масштаб учиненного, надо иметь расшифрованный геном. Только так можно отследить всю степень воздействия на организм, не затрачивая большого количества ресурсов (деньги, время и тп). Вот только, захотят ли они делиться с нами безвозмездно.
В той книжке, если вы ее читали, ясно дается понять, что автор непосредственно занимался изучением и сравнением днк ряда простых животных...
Тема актуальна, на мой сугубо субъективный взгляд, только, если не заниматься схоластикой, а действительно что-то решать. Примерный план действий, я набросала. Если кому-то он не нравится, то пусть предлагает другой. Демагогию разводить, и без нас с вами, умельцев хватает.

_________________________________________
Я и ...

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 05 Июл 2011, 10:24Добавить тему в закладки

Veter, по поводу лейцизма у ахатин.
1. Лейцизм - это разновидность мутации альбинизма
2. Мутации, в том числе и по окрасу, происходят чаще всего в замкнутых системах. Такой системой можно считать форум. Когда форумчанам последний раз привозили фулик-природников? При том, что уже доказанный факт, что при домашнем разведении улитки становятся светлее. За те 5 лет, что существует этот форум, уж у кого-нибудь появились бы фулики-леуцисты, согласно той же теории вероятности. Фулик я взяла за пример, как самый распространенный вид ахатин в домашнем содержании. А уж с кем только их не сводили, пытаясь получить леуциста-ахатину. Почитайте старый форум, другие улиточьи форумы, там все это есть...

_________________________________________
Я и ...

Lynx_Estel


Сообщения : 225
Откуда : Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вт 05 Июл 2011, 13:56Добавить тему в закладки

Кстати, тут пару раз упоминалась тема на старом форуме - так вот она:
http://newpet.ucoz.ru/forum/15-1386-1

Решила "до кучи" положить ссылку сюда, возможно, тоже пригодится)

_________________________________________
Мой улько-днев тут!

Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 07 Июл 2011, 07:50Добавить тему в закладки

Тонечка пишет:
За те 5 лет, что существует этот форум, уж у кого-нибудь появились бы фулики-леуцисты, согласно той же теории вероятности.
только тапками не кидайте wink
леу - это альбинос с темными точечками глаз (в идеале), насколько я поняла из темы kih?
эти фулько-альбиносики не такие?
Спойлер:
 


_________________________________________
улитка - тоже человек мои тут

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 07 Июл 2011, 08:51Добавить тему в закладки

улиточки новорожденные совсем прозрачные, окраску набирать начинают только к месяцу. А полностью окрас формируется к 4-6 месяцам, в зависимости от темпов роста. Альбиноса можно отличить от обычной улитки по зрачкам, если их видно - не альбинос. Запасайтесь лупой wink

_________________________________________
Я и ...

Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 07 Июл 2011, 12:32Добавить тему в закладки

Тонечка,
на последних фотках совсем мелкие улитки, я согласна - их ножки могут еще приобрести насыщенный окрас...
Но на первых фотках дети китайских альбиносов (у родителей тоже нога желтоватая), им уже больше 2-х месяцев; зрачки видно хорошо и без луппы smile Разве они не леу?
Спойлер:
 

_________________________________________
улитка - тоже человек мои тут

kih


Сообщения : 2821
Откуда : Москва Водный Стадион
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 07 Июл 2011, 12:54Добавить тему в закладки

Axanka, Действительно было несколько случаев появления фулик альбиносов со зрачками. Считать их леуцистами или нет - затрудняюсь сказать. Нигде такое не описано.... Считалось, что такого не бывает.
Правда во многих случаях зрачки видны только на фотографиях. У ваших малышей зрачки в живую видны?

Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 07 Июл 2011, 13:27Добавить тему в закладки

kih,
да, в живую зрачки видно хорошо...
я фотаю плохо, постараюсь добиться фоток порезче и покажу ещё

_________________________________________
улитка - тоже человек мои тут

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 07 Июл 2011, 15:43Добавить тему в закладки

Axanka, swoon сейчас их возраст каков?

_________________________________________
Я и ...

Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 07 Июл 2011, 15:59Добавить тему в закладки

почти 2,5 месяца (старшим)

_________________________________________
улитка - тоже человек мои тут

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 07 Июл 2011, 19:55Добавить тему в закладки

Axanka, у меня фули до 4 месяцев беляночками ходили, хотя родители абсолютно черные. После 4 месяцев темнеть начали... у улиток взрослый окрас становится только к полугоду.

_________________________________________
Я и ...

НАТАЛЬЯ


Сообщения : 5126
Откуда : Москва
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Чт 07 Июл 2011, 21:02Добавить тему в закладки

Тонечка пишет:
у улиток взрослый окрас становится только к полугоду.
Не могу согласится!Если бы так и было,то альбиносов или леу,нужно было бы покупать в полугодовалом возрасте!?
В двухнедельном возрасте,уже прекрасно виден окрас!

Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пт 08 Июл 2011, 08:50Добавить тему в закладки

Тонечка,
всё может быть wink
Но не думаю, что эти потемнеют; у них все родители альбиносы (китайские);
если альбинизм, действительно, наследуется по рецессивному типу, то не должны они потемнеть ...
И фото smile

_________________________________________
улитка - тоже человек мои тут

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пт 08 Июл 2011, 14:04Добавить тему в закладки

Axanka, все может быть... Значит вы счастливый обладатель фули-леуциста d_daisy
Тонечка пишет:
Lynx_Estel пишет:
возможно ли появление леу у фулик.

100% нет
Беру свои слова обратно, в таком случае.
А у родителей тоже зрачки видны?

_________________________________________
Я и ...

Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 10 Июл 2011, 04:49Добавить тему в закладки

Тонечка,
не могу точно ответить на Ваш вопрос там такая Санта-Барбара
у моей альбинки-китайчанки зрачков не видно (чуть потемневшие концы рожек и всё), но она не родитель именно этих альбиносиков...
Спойлер:
 

Собст-но, Вы меня смущаете я не очень счастливый обладатель леу-фулек ... они же инбредные и не растут практически.
Меня в этой ситуации одно цепляет - у китайских альбиносов ЕСТЬ ген (или группа генов) леуцизма. Если они здесь приживутся, то у нас есть шансы в дальнейшем получить глазастых альбиносов, только с нормальной жизнеспособностью smile

_________________________________________
улитка - тоже человек мои тут


Последний раз редактировалось: Axanka (Пн 11 Июл 2011, 04:36), всего редактировалось 1 раз(а)

Тонечка


Сообщения : 885
Откуда : Россия, Новосибирск
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 10 Июл 2011, 10:05Добавить тему в закладки

Axanka, как вариант можно попытаться заказать китайчат-улек опять. Только не инбридных, желательно природников.

_________________________________________
Я и ...

kih


Сообщения : 2821
Откуда : Москва Водный Стадион
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Вс 10 Июл 2011, 11:52Добавить тему в закладки

Axanka,
Цитата :
они же имбредные и не растут практически.
Не растут они по каким-то другим причинам. Поверьте...
А вообще можно попробовать спарить такую улитку с альбиносом (другим) и посмотреть что получится. Правда придется оставлять всю кладку для чистоты эксперимента crazy потому что если и будут там такие же малыши, то мизерный процент. Хотя я сильно в этом сомневаюсь. Все таки мне кажется, что это не леуцизм, а какие-то другие изменения в окраске... Все таки фулики уже скрещивались много лет вдоль и поперек в самых различных вариантах и нигде леуцизм фулик никогда не всплывал....

Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 11 Июл 2011, 04:34Добавить тему в закладки

kih пишет:

Цитата:
они же инбредные и не растут практически.
Не растут они по каким-то другим причинам. Поверьте...
kih, если бы я только могла, то поверила бы Вам на слово smile
но уж очень хочется раскопать причину этой неприятности... поможете?
Напишу свои соображения, поправьте плз., где я не угадала wink

Нерастушек делает "плохая генетика" либо плохие условия содержания.
ИМХО, условия содержания у моих глазастиков приличные; обосную под спойлером smile

Спойлер:
 

И остается генетика; знаю, не только инбридинг способен привести к появлению слабого потомства... но и он тоже


Собст-но, скрещивать собираюсь китаяночку (если приживётся) с подросшим альбиносиком из местных smile Всю кладку, вряд ли, оставлю... Хотя и понимаю, что шансы "глазастых" уменьшатся... Но не у одной же меня есть еще китайцы, у кого-то выжили; тоже потомство произведут... Глядишь и выщепится что-нить интересное wink


_________________________________________
улитка - тоже человек мои тут

kih


Сообщения : 2821
Откуда : Москва Водный Стадион
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 11 Июл 2011, 09:19Добавить тему в закладки

Цитата :
Нерастушек делает "плохая генетика"
Генетика, да. Но не обязательно инбридинг. Фулики альбиносы вообще очень слабенькие. И очень редко вырастают крупными. Крупная фулика альбинос это скорее исключение чем правило. По моим наблюдением потомство фулик альбино было самым проблемным (родители были не родственники далеко) из всех малышей, которых я выращивала. У них могут быть идеальные условия содержания, но они будут выкобениваться, останавливаться в росте и т.д.

Axanka


Сообщения : 153
Откуда : Владивосток
Посмотреть профиль

СообщениеСсылка на сообщение Пн 11 Июл 2011, 12:01Добавить тему в закладки

kih пишет:
По моим наблюдением потомство фулик альбино было самым проблемным (родители были не родственники далеко) из всех малышей, которых я выращивала. У них могут быть идеальные условия содержания, но они будут выкобениваться, останавливаться в росте и т.д
kih, грустно всё это хотя я встречала уже подобную инфу в Инете и склонна в это верить (как и в неблагоприятное влияние инбридинга, естественно, не молниеносное и не убийственное, а накапливающееся)... спасибо, что опытом поделились smile
была у меня здесь дискуссия с одной уважаемой форумчанкой по поводу жизнеспособности альбиносов...

_________________________________________
улитка - тоже человек мои тут

Спонсируемый контент




СообщениеСсылка на сообщение Сегодня в 12:34Добавить тему в закладки


Генетика улиток - штука не простая!

Вернуться к началу
Страница 4 из 5 На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Клуб любителей улиток :: Сухопутные улитки :: Классификация, вариации, окрасы-
Перейти: